За этот период в республике произошло очень много событий, которые, конечно же, разложены по полочкам нашими искушёнными в политике читателями. Вне их внимания не остались тщательно подготовленные изменения Конституции РД, новая формулировка старых задач в Послании президента, закрепление позиций Муху Алиева в глазах российского президента, переориентация управления экономикой в направлении технократического, инженерно-экономического осмысления.
С учётом этой неожиданной в столь краткие сроки динамики автор предложил респонденту Имаму Яралиеву «освежить» интервью. Однако он отказался, выделив в цепи событий лишь изменения в Конституции РД, принятые на последней сессии парламента. Речь о статье 78, которая отныне закрепляет полномочия исполнительной власти за президентом республики. «Своевременный и конструктивный шаг, даже несколько запоздалый. Не бывает так, что направляет республику один, а управляет другой. Вместе с полномочиями глава республики ведь взваливает на себя ещё и ответственность за реализацию этих полномочий и правомочий» – единственная новация этого интервью.
– Глава Сулейман-Стальского района… Вы большую ношу взвалили на себя. Не считаете?
– Это сложная ситуация, сложная работа…
Хотя… Дело ведь не только в этом. Я ведь не думал стать главой муниципального образования. Категорически был против. Но так уж всё сложилось: судьба. Я вообще не думал, что стану главой муниципалитета, наоборот, думал, поеду в Москву.
– Однако вас никто и не считает главой администрации. Вас считают центральным лидером лезгин! Я не то чтобы хвалю вас, но… вас ведь побаиваются. Признают огромное влияние на весь Южный Дагестан. Опасаются, признавая высокий интеллект, зная дееспособность, многоходовые комбинации, которые вы умеете затевать. Зная финансовые, в конце концов, ресурсы и возможности. Никто, повторяю, не считает, что вы – глава муниципального района.
– Вот вы сказали, что я представляю лезгин, Южный Дагестан. Хочу отметить, что нет «южного» Дагестана, нет «северного» – есть ДАГЕСТАН. Но есть географические части, и вместе с этим география всегда не только сопутствует историческим процессам, она ещё и формирует самобытность социумов. Юждаг исторически формировался, образно говоря, «на дороге». Философия Южного Дагестана более толерантна и соответствует нынешним реалиям. Я считаю, что я не просто представитель Южного Дагестана – я нормальный дагестанец. Вместе с тем я всегда призывал признать: Дербент – первая столица Дагестана! Это Вечный Город. И если ценности этого Вечного Города, Первой столицы Дагестана, скажем так, мы сумеем распространить на всю республику, мы очень много сделаем для дагестанцев. И с этой точки зрения никому ничего не надо бояться. Никаких целей, которые противоречили бы интересам всех дагестанских народов – ВСЕХ, я подчёркиваю! – ни у меня, ни у тех, кто меня окружает, никогда не было и нет. Самое главное в нашей жизни и политике тоже, я считаю, – быть естественными. И когда ты естественен, ты не боишься правды, не боишься и не думаешь о чём-то таком, чего не следовало бы добиваться путями непубличными и непрозрачными. Мне поэтому нечего было опасаться. Очень ведь много говорили о моём избрании, докладывали (наверх. – Прим. ред.) там разное… А я знал, что при любых обстоятельствах я получил бы в районе 90 %. Я знаю наших людей, и они знают меня.
– Но и тактику вы очень интересную избрали. Вероятно, пропорциональная система тоже помогла? И партию вот подобрали…
– Что касается партии «Яблоко». Вы помните, какую тактику избрали (в Избиркоме РД. – Прим. ред.) в марте на выборах? Образно говоря, боксёрский ринг оставили без боксёров. Одна альтернативная партия осталась – ЛДПР. Остальные были или правящие, или полуправящие. А выборы пропорциональные – по спискам. И списки, конечно, в любое время можно снять. Поэтому я (к следующему разу, к выборам главы района. – Прим. ред.) постарался, чтобы у нас была такая партия, которой невозможно было бы приказать из Белого дома здесь или в Москве. «Яблоко» стало такой партией. А то ведь помните, что со списками «Патриотов» сделали по указке со Старой площади? Я не пойму, что такого плохого могло случиться, если б я стал членом парламента? (Речь о Народном Собрании IV созыва, куда в составе списков партии «Патриоты России» баллотировался Имам Музамудинович. Лидер «патриотов» Геннадий Семигин исключил Яралиева из своих списков. – Прим. ред.)
– Скажите, а на чём всё-таки основывались ваши разногласия с президентом республики? Он ведь даже, насколько нам известно, предложил вам должность председателя Конституционного суда. Ясно, что должность не абы какая, эфемерная. Но почему вы всё-таки отказались?
– У нас нет Конституционного суда, в смысле реального, работающего Конституционного суда. У нас не может (!) быть Конституционного суда, пока у нас такое общество, такой политический менталитет и такие политики.
Взять хотя бы роль того же парламента в жизни республики. Меня всегда возмущало, особенно в тот период, когда Народное Собрание возглавлял Муху Гимбатович: не может парламент республики, особенно такой (!) республики, как наша, занимать такое (незначительное. – Прим ред.) место, которое он занимал тогда и сейчас занимает. Почему так? Потому, что мы ещё на самом дне, в самом-самом начале пути создания институтов гражданского общества. Поэтому цель политики сверху – спокойно, последовательно, на годы, на десятилетия разметить курс на создание гражданского общества. Тогда у нас будет ПАРЛАМЕНТ профессиональный. И полноценный Конституционный суд будет. Тогда не будет злоупотреблений, тогда президент не будет прислушиваться к кучке маленьких и мелких людей, которые шепчут ему при удобном случае: «Имам то сказал, он не так тост произнёс, не там был». Про меня так и говорят, я примерно знаю всё-таки. Много лет я работал с людьми, есть среди них (всякие. – Прим. ред.), с кем президент делится… Я поражён бываю: «Ребята, – говорю, – ведь это нонсенс! Все эти вещи ведь больные люди только говорить могут! И нормальный человек этому не может верить…».
– …??
– Что вас удивляет? Это стало практикой, нормой. Потому, что процесс принятия решения носит совершенно закрытый характер и не поддаётся никакой логике, иногда – даже и здравому смыслу. В том числе и кадровые решения.
Слышу о новом назначении. Как?! Не понимаю ничего… Иногда я думаю: может быть, за этот год-полтора я совсем отстал от жизни. Или вообще именно я (!) ничего не понимаю (смеётся. – Прим. ред.). Как можно отгородиться?!! Фактически человек, лишённый информации, он… (делает паузу. – Прим. ред.) теряет значительную часть власти. Реальной власти! Он переходит к «Мадридскому двору». Человека, не обладающего информацией, можно считать даже отстранённым (!) от власти.
– Не во всём могу с вами согласиться. Больше всего президент уделяет внимание формированию административных органов управления, которые занимаются исключительно информацией. У него это не очень удачно складывается?
– Я говорю о другой информации. О тех механизмах получения специфической информации по тому либо иному управленческому вопросу, вопросу принятия решения, по тому же кадровому вопросу. Кто? Почему? Для чего? Отсутствует информация у общества, а у власти отсутствует информация от общества. И в результате принимается, с моей точки зрения, много ошибочных решений.
– Скорее всего, у Муху Гимбатовича нет способа входить в какой-то конструктивный диалог с общественностью. Хотя бы по этим вопросам. Или находить путь к примирению с «отстранёнными». У вас-то, как я понял, с Муху Гимбатовичем хорошие отношения?
– Примирение в этом смысле – неподходящее выражение. У нас всегда с Муху Гимбатовичем были хорошие отношения, но... (задумался. – Прим. ред.). Так уж получилось, что и с Магомедали Магомедовичем у меня не всегда были гладкие отношения. Хотя я принадлежал его команде и уважаю этого человека. Ему вот тоже так докладывали, как сегодня нашему президенту: не так сказал, не то сказал, не тем занимается; главы слишком уважают, много слишком авторитета. Может быть, политику так и надо делать? – я не знаю.
Я государственный человек, я всю жизнь посвятил государственному служению – 26 лет службы. Ради Российского государства всегда, не сочтите за пафос, рисковал жизнью. Меня обстреливали, приговаривали… Я принимал такие (!) решения, в окончательном виде явно выраженные. Вы помните карамахинские события? Надо было предъявить ультиматум нашим… боевикам. Никто ведь не захотел тогда этого делать – поставить подпись под документом. Это сейчас все храбрые. В 99-м году, повторяю, никого не нашлось. А должны были бы – председатель Госсовета, председатель парламента, председатель правительства. От имени дагестанских народов и российской власти…
Но никто не подписал.
– Кроме вас?
– Да. Я подписал. И с вертолётов бросали листовки за моей подписью. С требованием сдаться, в противном случае боевики будут уничтожены.
Возвращаясь к разговору о Муху Гимбатовиче… У Магомедали Магомедовича была одна черта, я считаю хорошая черта: он всегда умел делать шаг назад. Он никогда не шёл до ступора: вот я один шаг сделал, теперь все шаги на этом пути надо прошагать до конца. Это говорит о его мудрости, дальновидности, политической ответственности. Никогда он не доводил вопрос до крайности. Дагестан и дагестанцы ещё не вполне созрели до того, чтобы довершать всё, что ты считаешь правильным, во что бы то ни стало. Потому что очень значительная часть так же твёрдо убеждена, точно так же убеждена, что это неправильно. Не созрели. В этой части… есть что обдумать.
А с Муху Гимбатовичем, возвращаясь к разговору, у меня никаких таких трений и проблем нет, я бы сказал. Даже было несколько вопросов раньше, которые мы вместе решали… У нашего президента есть проблема, о которой он сам говорит, – отсутствие ярких людей в политике. Нельзя себя окружать серыми людьми. Нельзя сереньких людей брать в политику. Она у нас и так серая при ярких, казалось бы, дагестанцах. Они яркие на фоне нынешнего Дагестана, но они не такие яркие,
чтобы демонстрировать собою действительно яркую сторону республики. Что может сделать эта серая масса?
– Ну не всё, вероятно, так уж безоблачно и в вашей прошлой профессиональной деятельности? Ведь была же Справка Козака.
– Да, конечно, не всё было и там в порядке, и там было много серости. Но так называемая Справка Козака – это 95 % нашей (Прокуратуры РД. – Прим. ред.) работы, списанной в «справку» с наших документов. Из них 60 % списано слово в слово! Из документов, которые подготовлены лично за моей подписью. И остальное – тоже компиляция. Ничего нового там не было.
Узкая группа людей
– Как я понял, антагонизма и конфронтации в ваших с президентом отношениях нет? Он, как видно, на каком-то перепутье. При всей видимой на поверхности мягкости – можно подытожить – он человек целеустремлённый и «бесповоротный» и альтернативных путей искать не будет. Но к вам (а вы «государственный», не муниципальный, человек) и ещё к нескольким «немуниципальным» главам муниципалитетов (их, по нашим наблюдениям, человек пять) у Муху Алиева не могут не созреть, в конце концов, соответствующие предложения. У этих глав слишком много ресурсов, амбиций, молодых сил и задора, чтобы можно было напрочь игнорировать их в государственных механизмах. Но сама государственная машина, похоже, не знает, куда их сегодня призвать, куда вмонтировать. Это так?
– Хотелось бы думать, что так. Но давайте-ка продолжим рассуждать…
– Продолжим… Не может быть, что руководитель республики (нынешний, прошлый, будущий) не хотел бы видеть этих людей в своём кругу. После определённой, естественно, сработки, притирки. Если вы помните наш трёхлетней давности разговор в прокуратуре, мы говорили о механизмах национальной стабильности Дагестана, опирающейся на чисто географическую, как вы говорите, ось равновесия между Севером и Югом. Мне неудобно говорить о доминирующих национальностях, доминирующих не в интеллектуальном каком-то смысле, а хотя бы в количественном, но так уж повелось, что доминирующие национальности определяют равновесие государственных систем.
– Я бы подчеркнул: полную стабильность обеспечивают. Это – моё фундаментальное убеждение. Мне приятно, что вы запомнили суть нашего разговора. Нельзя современному Дагестану не учитывать реалии. В чём они заключаются?
Исторически так сложилось, если вспомнить времена Магомеда Ярагского, что не воспринимался у нас аварец, скажем, аварцем или лезгин лезгином. Человека всегда воспринимали в контексте привязки к какому-то селу. Его происхождение закреплялось топогеографически, но всегда на первый план ставилась ценность человека – учёный, воин или ремесленник. Но сегодня в результате очень многих исторических катаклизмов и соответствующих трансформаций всё находится в ином состоянии. Люди на местах национально ориентированы. Нельзя сегодня не учитывать ЭТИ реалии. Вот назначают в каком-то районе или городе начальником милиции человека неместного. Не в том дело, что не профессионал – он, может быть, лучший из всех возможных. Но зачем людей-то нервировать? Они же себя быдлом ощущают от этого! Задеваются ведь чувства людей. И их надо уважать в обозримом времени, пока у нас не будет гражданское общество построено.
– Как раз вашими категориями руководствуется и президент. Что по мне, так лучше бы в Хасавюртовский район направить начальником райотдела лезгина по национальности. Меньше зависимости, больше профессионализма.
– Нет-нет-нет, не надо никуда направлять. Туда нельзя – в Дербент можно. Там местный человек лучше.
– Местную специфику надо учитывать?
– Конечно. Из практики исходите, когда решаете какой-либо вопрос. Как в 13-м тезисе о Фейербахе (работа Маркса) говорится: из прак-ти-ки! А практика именно национально ориентирована. По результатам выборов всё видно. Пусть люди на местах сами решают. И в зампрокуроры не надо насаждать человека, который ни профессионально не готов, так ещё и национальные струны своим назначением задевает. Это я о Дербенте говорю. Зачем президенту вмешиваться в такие сложные ситуации? А кто его затягивает туда? Не кланы какие-то там, аварские, даргинские, не родственники – узкая группа людей решает свои же узкогрупповые вопросы в Дербенте. Хотя Аллах им многое дал. Очень многое! Успокоиться не хотят, ещё больше хотят.
– Почему-то фигурантами наших публикаций часто становятся безымянные герои. Как за должностью, так все на подбор – везде фамилии. А вот для публикаций – какая-то амнезия безымянная. Кто эти люди? «Узкая группа людей… Аллах им многое дал… » – это о Мураде Гаджиеве, Гурбане Гурбанове или Магомеде Садулаеве?
– Не имеет значения. Зачем вмешиваться? Я говорю о выборах в городское собрание. В данной ситуации надо было сказать этим людям: «Не вмешивайтесь, это не ваши вопросы. Чего у вас нет? Вы и так там как бельмо на глазу». Вот все писали, что я там «Рычал-Су» приватизировал, присвоил и так далее. Ничего не присваивал. Те люди, которым я помогал, они заново, фактически заново отстроили всё, с нуля.
Так вы и вокруг оглянитесь. Одну фамилию вы здесь называли. Не я ведь назвал…
– Я назвал…
– Да. Так вот, зачем ему начальствовать в этих вопросах? Ну, успокойся уже! Хватит.
– По вашей логике получается: Муху Алиев всё же должен вмешиваться с одной стороны в местные вопросы?
– Конечно! Если Муху Гимбатович вызвал бы меня и сказал: «Имам, вот так было бы правильно это сделать», – подготовились бы, всё оговорили, сделали. Но это не было бы так болезненно, как делается сейчас, напролом. Люди же всё видят, так индуцируется ненависть к этой власти. Если продавливают аварца, эта ненависть направлена уже ко всем аварцам. Президент даже не понимает, в какой ситуации он в силу этого оказывается! Хотя – пустяковый кадровый вопрос.
Раньше на этом вопросе с Магомедали Магомедовичем не сходились, теперь с Муху Гимбатовичем. Моё понимание раньше председателю Госсовета не нравилось, теперь президенту тем более не будет нравиться это.
– А Гурбановым нравится?
– О них отдельный разговор. Моя позиция по политике Курбановых в республике общеизвестна.
По ходу выборов в Дербентском районе и самом Дербенте люди делают вывод: опираясь на негативные силы, власть старается в Южном Дагестане вести политику борьбы с позитивными силами. Те же выводы по кадровым назначениям. Но ничего не получается и не получится никогда. Потому что в большой перспективе не может чёрное быть белым и белое – чёрным. Советники Муху Гимбатовича по этим вопросам (не для публикации называет фамилию и отдельные факты. – Прим. ред.) оказывают ему нехорошую услугу, и я говорил ему об этом. Открою, что мне сказали в Генпрокуратуре: «Это, – говорят, – чистая политика. Ещё полгода можно, дальше всё равно надо… принимать решение». Я вернулся и сразу написал рапорт, не стал дожидаться.
Сегодня надо уметь строить диалог с национальными элитами. Можно же ведь сказать: «Вот, помогите Садулаеву». Поможем. Но не наскоком брать – вот, мол, мы какие! Знаете, какая радость была в людях, когда на выборах в горсобрание его позиция проиграла? Мурад Гаджиев трансформировался, стал человеком Южного Дагестана. Он прожил многие годы в Дербенте, у него даже менталитет стал южным. Теперь его принимают и поддерживают. На тех же выборах, говорят, избиратели брали деньги у того, а голоса отдавали Гаджиеву.
Какой же ты царь..?
– А вы участвовали? Неявно участвовали? Люди убеждены, что под вашим идейным, что ли, влиянием, патронажем находятся процессы и в Дербенте, и в Магарамкенте.
– Публично я не участвовал. Не вмешивался публично. Я вот уже несколько лет ни одного интервью даже не дал. Ни одного плохого слова про власть публично не сказал. Хотя многие и предлагали. Не хочу. Делать зла не хочу. Вообще государственные люди – президент страны, региона, другие руководители – должны из одного незыблемого правила исходить: не причинять вреда своим людям. У Низами Гянджеви есть на эту тему замечательные слова:
Ты раб, хоть и в царское платье одет.
Какой же ты царь, раз приносишь вред?
Не может руководитель, предводитель (не имеет значения) нанести вред людям своими поступками. Из этих позиций я сейчас и говорю. Я же имею понимание, что хорошо, что лучше для этого региона. Абсолютно убеждён: тот сценарий, который поддерживался президентом Дагестана, хуже для региона, хуже для Дагестана. А как я могу быть за это? Я убеждён: эти люди (речь о дербентских лоббистах. – Прим. ред.) опасны для себя и для окружающих. Им всё мало. В чужом доме они хотят иметь не комнату или спальню (им-то дали спальню – спи, живи), весь дом хотят иметь! Какой хозяин добровольно отдаст?
– Но вы же, Имам Музамудинович, мастер компромиссов? Вы умеете их достигать. Нашли же вы понимание с Тофиком Ашурбековым, Магомедом Оруджевым. Насколько известно, вы и с Рамазаном Мамедовым, и с Ибрагимом Казибековым в приятельских отношениях. Когда-то с некоторыми из них у вас были неидеальные отношения.
– У нас не было разногласий. Кого-то из них тогдашняя власть использовала против меня и на полпути бросила. Всё.
– А с Ризваном Курбановым как взаимоотношения? С бывшим природоохранным прокурором? Он ведь тоже ушёл. Тоже жертва отношений с прежней властью? Контакты с ним сохранены?
– Он тоже ушёл. У меня и тогда было очень уважительное к нему отношение, и сейчас очень уважаю. Контактов мало – последний раз полтора года назад в Москве видел, больше, по-моему, прошло.
– Для чего вы создавали газету «Настоящее время»? Можно ответить не для публикации. Тогда мы не опубликуем ни вопроса, ни ответа на вопрос.
– Я не создавал этой газеты.
– Помогали создавать…
– Гм-м-м…
– Вы довольны тем, как она работает?
– Я не оценивал её деятельность и позицию. Я читаю газету, а не оцениваю.
– Будучи причастным к рождению газеты, вы не интересовались её концепцией? Я достаточно близко знаком с людьми, которые тоже имеют косвенное отношение к рождению «Настоящего времени»…
– …?? (В глазах – немой вопрос, неподдельный интерес. – Прим. ред.)
– Например, Ибрагим Казибеков – «Атом»-Ибрагим. С некоторыми другими.
– А-а-а. Когда мне определённые люди говорили, что нужно создавать газету, я ответил, что правильное дело. Я больше не хочу комментировать. Газету не хочу обсуждать. Думаю, что газет должно быть много, отражающих много различных мнений и систему взглядов. Я считаю, что в Дагестане должно быть много газет самой разной направленности. Отражающих самые различные точки зрения. И если у нас такие средства массовой информации, причём достаточно авторитетные, будут, это тоже такое серьёзное, я бы сказал, подспорье для общей стабилизации власти Дагестана. Потому что у власти не появится соблазна использовать СМИ для дискредитации представителей другой части политического пространства. Что, кстати, в определённое время против меня предпринималось – массовая пропагандистская атака, направленная на мою дискредитацию. Злобная такая кампания, я даже удивлялся.
– Сабир Кехлеров вам не помогал? Ему самому тогда было, наверное, тяжело: Генпрокуратура «очищалась», сокращала заместителей. А он ведь самый-самый, скажем так, долгожитель в заместителях, и естественно было бы предположить, что сократить могут и его. В этом процессе, поговаривают, ему помогал и Сулейман Керимов даже…
– Нет, я же говорю: речь о моей персоне шла в политическом контексте. Только в политическом. Я поясняю: в Дагестане пришло к власти новое руководство, которому я сразу сказал: «Если вы хотите новую команду подобрать… Вы, наверно, Муху Гимбатович, представляете, что 11 лет быть прокурором республики – нелёгкое дело». И не таким ведь рядовым прокурором в рядовом регионе. Но…
Кстати, вся правоохранительная система республики тогда была сплочённой. Они (Прокуратура, МВД, ФСБ, судебная система. – Прим. ред.) хорошо знали, что надо делать. Если бы такой сплочённости и жёсткости, как в 90-х годах, не было обеспечено, такие серьёзные уголовные дела мы не возбудили бы и такие серьёзные угрозы мы не смогли бы отразить.
– Они, дела, начались, но они же затем закрылись.
– Как закрылись?! Дело Радуева разве закрылось? Разве дело о взрыве в Буйнакске закрылось? А десятки покушений на Амирова – это тоже закрылось? Разве убийство Камаева, убийство Фаттахова – десятки других дел, которые были доведены до суда, – были закрыты? Со стороны, вероятно, кажется, что это такие лёгкие дела. Ни одного такого (!) дела, такого уровня, пока нет (имеется в виду время после отставки Яралиева. – Прим. ред.) и вряд ли будет, потому что мы занимаемся внутренним самоедством… правоохранительной системы, что абсолютно недопустимо. Возглавлять систему должны авторитетные руководители и среднее звено, которое сплотилось вокруг них. А рядовые сотрудники должны твёрдо знать, что с этими руководителями они связывают свою судьбу и они (руководители) их не бросят, их заметят, продвинут (в карьерном росте). Должна быть стабильность, размеренность. Вы когда-нибудь слышали, чтобы здесь были громкие отставки? За 11 лет ни разу не было! Если и были необходимы какие-то решения, тихо-мирно говорилось: «Давай, дорогой, уходи по-хорошему». Человека готовили к этому. И система занималась внешними врагами Дагестана. Доведением дел до судов (!), что самое сложное при наших-то (о тягчайших дагестанских) делах… Я вас заверяю: дела по этим убийцам, которые резали горло нашим солдатам, доводить их до судов, завершать приговором, приговаривая к пожизненным срокам, – не такие это лёгкие вопросы! Через сердце и душу всё это прошло…
За пределами республики
– Дело Надиршаха Хачилаева из той же серии сложных?
– Что касается Хачилаева, вернее, братьев Хачилаевых, какое-то количество эпизодов не находило подтверждения в суде. Но они ведь были осуждены.
– А дело Тажутдина Бижамова, Руслана Гаджибекова, Артура Муталибова, Эсенбулата Магомедова… Можно долго продолжать…
– Что касается этих дел, решения по ним, как правило, принимались за пределами республики.
– Это тоже «политические» решения?
– Я вам говорю: по ним про-цес-су-аль-ные (!) решения принимались за пределами Дагестана.
– А как же так? Что это за правоохранительная система, в которой вне системы принимаются какие-то частные решения?
– Почему это – «вне системы»? Как раз система принимает. Правоохранительная система имеет ведь и федеральный уровень. Она же не замыкается на республике.
– У той же судебной системы есть территориальная подсудность. Такая же подведомственность ведь и у других органов существует. Почему же отдельные решения принимаются вне республики?
– Ну а что Бижамов? Бижамов ведь был осуждён. А гаджибековское дело… Это дело забрали из нашей системы, оно было расследовано за пределами республики.
– А этот сложный период для нас уже закончился? Или он только начинается? А внешние угрозы? Со стороны Грузии, Азербайджана, со всех сторон. Военное присутствие (российская армия имеется в виду) здесь всё более и более ощутимо. После 1999 года мы шагнули в сторону стабильности или, наоборот, больше опасений?
– Я думаю, значительно стабильнее. Значительно (!) шагнули в сторону стабильности.
– И продолжаем идти в том же направлении?
– Ну, сейчас у меня возникают определённые опасения. В последнее время.
– Год? (Пауза.) Два?
– Ну, может быть, год.
– А можно дать какие-нибудь очертания этой опасности?
– Мы не занимаемся укреплением сплочённости дагестанских народов. Мы забыли об этой фундаментальной основе бытия Дагестана. Перестаём заниматься сплочением народов.
– Как это делать? (Пауза) Аварцев поддерживать в лезгинском Дербенте, лезгин – в кумыкском Хасавюртовском районе? Поддерживать соответствующие кадровые назначения в «чужие» территории, разжижение и смешение национальных «критических масс» – разве это не путь к сплочению?
– Понимаете (смеётся) – это слова. Это просто слова.
– А процессы?
– Процессы? Привожу пример: прокурором республики был я. Первым замом тоже в одно время оказался Мурад Кехлеров. Сейчас никого даже в замах нету.
– Имеется в виду из лиц лезгинской национальности?
– Да. В следственном комитете никого нет. Всех изгоняют (!), преследуют. Всех, кого считают людьми, связанными с Яралиевым, прес-ле-ду-ют. И я знаю, что эти установки идут… значит… от… власти. Всё это крутится вокруг власти.
– Пытаются изгнать, вытравить «яралиевское наследие»? Или же лезгин выживают из лезгинской прокуратуры?
– И то и другое.
– И вот именно это приводит к разобщению, а не сплочению, как говорите вы, народов Дагестана?
– Речь не только о лезгинах. И не только о прокуратуре. Посмотрите по другим народностям. Нельзя резко «задвигать» людей. Нельзя расшатывать Дагестан этим.
– При таком вот «процессе разобщения» можно ли нам ещё «спасти» Муху Гимбатовича в течение, может быть, двух лет? Сформулировав, скажем, некую программу «сплочения народностей», что ли?
– Вообще-то говоря, надо уметь выбирать позитивных людей. Каждый человек Всевышним создаётся с набором качеств. С божественным началом бывают люди, дьявольским началом – у кого что больше. В каждом человеке есть и то и другое в разных сочетаниях. Я что вижу в последнее время: во власть идут люди с преобладанием дьявольских начал, а не божественных, созидательных, позитивных.
Очень многое ведь зависит от импульсов, которые излучает человек. Приходит в кабинет посетитель, ты его принимаешь, слушаешь, беседуешь с ним. Вот какую ему энергию отдаёшь, а руководитель всегда отдаёт свою энергию, – с тем он и уходит. Вот и представьте себе, что будет, если в кабинетах и коридорах власти будут сидеть люди с дьявольским началом. Это же какая общая негативная аура ложится на всю республику! В этой ауре не только жить – двигаться (!) тяжело. Просто чувствуешь (в смысле физически ощущаешь. – Прим. ред.) эту тяжесть. И народ это чувствует.
«Программа Яралиева»
– Давайте поговорим о районе. Здесь вы очень много сделали за последнее время. Всё вроде бы подчинено цельной мысли. Наверно, у вас есть и программа общедагестанская. Есть же у вас своё понимание сплочения дагестанских народов, количественно-качественные критерии. Должна быть и экономическая антикризисная программа?
– Посмотрите, что происходит в Дербенте. Тот борется с этим – там все только и занимаются политикой. Зачем? А мы (саркастическое обобщение от второго лица; имеется в виду республиканская власть. – Прим. ред.) вводим туда всё новых политиков. Для чего?? Люди от этого разобщаются. Если не будет успокоения Дагестана – полного душевного внутреннего успокоения – никакого бизнеса не будет, никакой экономики. Люди в душе недовольны, агрессивны, злы.
– Вы можете представить к обозрению, условно говоря, «Программу Яралиева»? На год-два-три. Об экономическом, скажем, развитии или комплексную. Не альтернативную какую-то программе Муху Алиева, а просто социально-экономическую общедагестанскую, которая отражала бы ваше понимание республики?
– Нет-нет. Не о том. Мне кажется, мы излишне верим неким символам – «программы», «проекты», «планы»…
– Их что, невозможно реализовать?
– Не в этом дело. Нам просто нужно делать маленькие конкретные шаги, которые будут понятны большинству людей, правильные шаги.
– А это же и есть программа? Вы через изложение программы как бы говорите: «Вот этот шаг надо сделать». И тогда все вас поймут. Перефразируем вопрос: представление об этих «шагах» у вас наверняка есть. Есть?
– Мы можем это представить. Конечно. Вы своё видение имеете Дагестана, кто-то другой – своё. И у меня тоже есть такое видение. Мне кажется, самым фундаментальным является обеспечение сплочённости дагестанских народов через сплочение дагестанских элит. Дагестан не может сегодня позволить себе такую роскошь, чтобы вот эти маленькие элиты, которые у нас есть, разобщились и продолжали заниматься самоедством и самоуничтожением. Если мы не сплотим элиты народов Дагестана, не найдём таких лидеров, разумных идей и силы, которые бы их сплотили, нас ожидает продолжение периода нестабильности, апатии, упадка. Надеюсь, мы всё это найдём, и это можно сделать на прозрачных и понятных началах.
– Конструктивная мысль – о сплочении дагестанских народностей через консолидацию национальных элит. И «позитивных» людей, вероятно, надо искать. Вот только каким способом? Кто и по каким критериям должен проводить эту селекцию кадров с преобладанием «божественного начала»? Как собрать когорту дееспособных и молодых (относительно, конечно) людей в возрасте от 33 до 65 лет (ведь на посту разного качества этот возраст по-разному «молод»)? Как это сделать практически?
– Если так, в общем, в целом, посмотреть на Дагестан, здесь все всех знают. Практически нет людей, которые друг друга примерно не знают. Мы и возможности друг друга знаем. Вот мы всегда при выборе какого-то решения применяем какие-то схемы, программы – западнические конструкции. Может быть, и правильно, и надо их применять потихонечку. Но у нас есть другие критерии, которые мы (дагестанцы. – Прим. ред.) применяем, которыми мы пока живём: критерии чести, критерии доверия, критерии интуитивного понимания друг друга.
– То есть должен быть «очень интуитивный», «глубокий», «честный» руководитель и по своему пониманию выбирать честных? Тогда, боюсь, кадровых решений для всех понятных не будет. Как бы вы сами отбирали людей? Так, чтобы равнопропорционально представлены были национальности и одновременно они были честными и компетентными? Вы всё сделали бы на свой манер и опять же не нашли всеобщего понимания. Здесь, по-моему, не обойтись без строгой регламентации.
– В политике (смеётся) интуиция играет очень большую роль. Никогда никакие программы и схемы не помогут. Политика – факт! – вещь вообще интуитивная.
– Имам Музамудинович, что, на ваш взгляд, в России означает «богатый человек»? Сколько это в миллионах долларов?
– Не знаю. Сложно судить.
– А вы богатый человек?
– Я… богатый в том плане, что мне всегда… Я всегда доволен тем, что мне Аллах дал.
– А сегодня ОН сколько дал? Говорят, что вы в день огромную сумму валовой прибыли получаете от «Рычал-Су».
(Завершение интервью читайте в следующем номере. Полная версия – на сайте www.chernovik.net).
3 Октября
[ Политика – вещь интуитивная. Имам Яралиев – «Черновику» ]
10 Октября Версия для печати
Автор статьи: Игорь Малков
Первая часть интервью Имама Яралиева уже вызвала резонанс в обществе. Соглашаются люди с мыслями главы Сулейман-Стальского района или нет – вопрос второстепенный. Главное, не остаётся равнодушных к поднимаемым Яралиевым проблемам. Возможно, вторая часть нашей беседы с экс-прокурором ответит на вопросы, которые могли возникнуть у читателя после прочтения первой.
– А вы богатый человек?
– Я… богатый в том плане, что мне всегда… Я всегда доволен тем, что мне Аллах дал.
– А сегодня ОН сколько дал? Говорят, что вы в день огромную сумму валовой прибыли получаете от «Рычал-Су».
– Меня это удивляет. Я, во-первых, никакого отношения к «Рычал-Су» не имею. Да, я способствовал возрождению этого завода. Способствовал становлению, так сказать. Находил туда инвестиции (десятки миллионов) под своё честное имя. И мне давали. Я действительно вложил в завод и душу, и сердце. Для меня это не производственное дело, не коммерческий проект. Урочище Рычал отражает мою философию, моё национально-культурологическое Я… В моём сердце оно в одном ряду с Шарвили, Етимом Эмином.
Мы консолидировали страшно распылённый пакет акций завода, который с начала 80-х попросту помер, как хозяйствующий субъект. Собрали, иначе говоря, воедино решающее большинство акций. Ведь если нет ответственного владельца контрольного пакета, кто согласится увеличивать уставной капитал, наращивать? Кто прокредитует предприятие без одного ответственного владельца? Я горжусь, что имею прямое отношение к возрождению бренда, восстановлению его в десятикратной значимости. Причём не на низменности, как раньше, а в горах, на самом источнике. Ребята с горами 10 лет (!) боролись. За последнее десятилетие «Рычал-Су» – единственное в Южном Дагестане реальное предприятие, введённое в производство, где трудоустроено более 300 человек.
– Вы не знаете, кто собственник «Рычал-Су»?
– Знаю или не знаю, кому это должно быть важным? Кому это надо знать? Ни я, ни мои близкие родственники акционерами «Рычал-Су» не являемся.
– Вопрос-то неслучайный… Ваша личная состоятельность, находясь в должности главы района, исключает необходимость «запускать руку» в бюджет района и тем самым мешать развитию других бизнесов. Бюджет-то Сулейман-Стальского района не очень большой?
– Бюджет наш почему-то «режут». (Смеётся). По непонятным причинам. Как только я стал главой, наш район сразу был «наказан». Это опять, видимо, «подходы» окружения. Отсутствие прозрачности, открытости людей. Отказ от скрытых механизмов в управлении – это то, к чему мы рано или поздно должны прийти. Прямо скажу, в районе много людей, чью ситуацию сложно не назвать плачевной. Видимо, и в других районах так же. Власть (местная. –Прим. ред.)была настроена только на себя, скажем мягко.
Что касается «залезть рукой»… Ну что вы. Это ж вообще исключается… Сейчас я говорю людям: «Ни одной копейки ни сам не возьму, ни другим не дам взять! Вот это обязательство я на себя взял, и я думаю – выполню.
– И вам верят?
– Да.
– И верят, по-обывательски, потому что вы… богатый человек, который не будет под себя грести?
– Это, по-моему, не корректно, что вас так сильно интересует, богат ли я. Я уже говорил, что богат тем, что дал Всевышний.
– Ну давайте, я переформулирую, чтобы быть корректным. Согласитесь, что получать зарплату в пять тысяч рублей и в пятьдесят – две большие разницы, которые формируют бескорыстье или корысть.
– Я получаю зарплату на этой должности пятьдесят тысяч. Пенсия большая – я же не с рядовой должности увольнялся, по выслуге лет уходил, с регалиями. Уходил с почётом в отставку, на пенсию. Говорили, что меня сняли – неправда. Как минимум год мог ещё работать по собственной воле. А уходя, кстати говоря, мог столько неприятностей сделать многим нашим руководителям, но не сделал. Не пошёл по этому деструктивному, эгоистичному пути. Потому что я люблю Дагестан. Без пафоса. И, в конце концов, с любой должности рано или поздно надо уходить.
Когда я пришёл на эту должность, на первом же совещании сказал: «Мы все сюда пришли и должны понимать, что все (когда-нибудь. – Прим. ред.) отсюда уйдут. И хорошо, если при этом женская половина, которая может себе это позволить, будет плакать, а мужчины – печалиться». Когда я уходил из прокуратуры, так было, переживали сотрудники. Были, конечно, и радующиеся. Если б их (радующихся. – Прим. ред.) не было, это тоже признак, что ты плохой руководитель (смеётся).
– Придя в район, вы получили то, что ожидали? Конечно, у вас не могло не быть полного представления о том, что происходит не только в Сулейман-Стальском районе, но и вообще на юге республики. Но что-то же ведь увидели совсем по-новому?
– Я обнаружил две оказии. Во-первых, некоторые проблемы оказались существенно глубже, чем виделись мне до этого. Это в плане негативном, в смысле – разложение социальное. Ну а с другой стороны, обнаружил, какие у нас замечательные люди! Как им мало надо… Поражаешься, как легко найти дорогу к их сердцам и душам! Люди готовы жить не в роскоши, но… с надеждой. Это своеобразный механизм самозащиты и очищения.
– Наверно, и вы живёте надеждами, что за ваши четыре года здесь всё существенно поменяется. Насколько глубже оказались проблемы, в каких отраслях, чем вы себе представляли?
– Я не представлял, насколько глубоко запущено сельское хозяйство. Особенно то, что ликвидировано крупное производство: и садоводство, и виноградарство, и зерновое хозяйство. Я для себя прояснил масштабы запущенности. Надо наполнить на первом этапе перспективные хозяйства ресурсами. «Россельхозбанк», «Росагролизинг», другие источники.
– А куда вложить? В какие хозяйства, какой организационно-правовой формы?
– Разные. Акционерное общество есть, раньше по десять тысяч тонн винограда давало хозяйство, сейчас уже нет; МУПы. На неиспользуемых землях ООО попробуем создать…
– И рентабельно МУП?
– Пока нет. Но уверен, что будет прибыльным. Виноград, если им всерьёз заниматься, – выгодная, прибыльная на сегодня культура. Сейчас мы воду прокладываем к виноградникам…
– За счёт муниципальных средств?
– Большая часть – даже не муниципальные средства: людей привлекаю.
– Вы имена как-то не называете. Что за безымянные люди вам помогают, речь об инвесторах?
– Я не о средствах даже. О подходах. Вот канал, к примеру, надо очищать. В прошлом году 5 миллионов на это выделяли, когда в районе ничего по реконструкции сетей не делалось. А в этом году дают всего 2 миллиона, и то осенью, когда вода никому не нужна. Вот так у нас ирригацией «управляют» из Махачкалы! Когда я говорю «людей привлекаю», я буквально это и имею в виду: на общественные работы привлекаю. О финансировании и инвестициях – отдельно. Пятнадцать лет не ремонтировались сети! А сегодня мы намерены подвести воду в Ново-Макка, Ала-Миши, Даркуш – шикарные земли! Только воду дайте людям, они рай построят. В Стальской Долине, к примеру, я всегда думал, вода есть. Оказывается – нет. Обратился к поселениям – Ашага-Стал, Орта-Стал и Юхари-Стал – по 100–150 человек под лопаты выставили. И люди идут. Десять-пятнадцать лет вода не доходила до Ашага, сейчас дойдёт.
– И к чему, вы считаете, приведут в течение 2-х лет ваши инициативы? Новые посадки, скажем, проведёте. Это же затраты, а до продуктивного плодоношения пройдёт много времени. Район сегодня дотируется процентов на восемьдесят пять. Как всё это сходится в одном плане, в программе развития?
– Всё верно. Закладку виноградников и садов уже проводим и далее будем проводить. Плодоношение начнётся через 2–3 года. И район примерно на 85 % дотируеся. Но если нам всё, о чём мы говорили здесь, удастся сделать, в обозримом будущем мы доведём бюджет к пятидесятипроцентному уровню дотируемости. И определённое сокращение расходов бюджета мы провели (внутренние резервы ещё есть), и доходную часть сумеем немного увеличить. Но главное даже не местный бюджет. Сегодня ни одного рентабельного хозяйства в районе не осталось. Возобновление рентабельного производства при достойной оплате труда – вот чего надо достичь. Это должно стать нашей политикой. Землю раздали, а содержать её в эффективном обороте никто не может. Я уже не говорю о собираемости налога на землю. Ни налогов, ни продуктивного производства! Если в течение двух лет мы здесь немного (на треть от потенциала хотя бы) интенсифицируем процессы, уже будут хорошие экономические и социальные результаты. Если говорить определённо, нужны прибыльные производства. Прибыль – смысл производства в условиях рынка. «Производство прибавочной стоимости» (улыбается), как говаривал классик коммунизма товарищ Карл Маркс. Но говорить определённо о каком-то конкретном сроке как-то не совсем корректно. Мне кажется, у наших людей слишком завышенные ожидания, привязанные к конкретным двум-трём-четырём-пяти годам. Ну достигнем какого-то уровня, ожидаемого. А дальше что? Перестанем работать? В этой тенденции нетерпения я вижу одну из психологических ошибок наших людей. Не через два года, не через три – процесс должен идти непрерывный. Люди должны быть нацелены на перманентную работу, направленную, как бы сказать, на создание условий для широких перспектив.
Людям надо бы дать средства и обеспечить условия для развития инициатив. Только тогда их труд станет осознанным, сознательным, совместным.
– А условия, это что? Вы рискуете привлекать кредиты и тут же задаётесь вопросами: «Куда их направить, кому конкретно выдать и как их затем вернуть?» Я так понимаю, что на этот первый этап вашего административного опыта вы хотите сформировать некую нормативную базу. Дать ответы на эти вопросы. Это и есть «условия»? То есть сформировать взаимоувязанные схемы и механизмы, чтобы глава района следующего этапа – хоть вы, хоть кто другой – сумел на этой нормативной базе и механизмах наладить поступательный и непрерывный процесс?
– Абсолютно верно. В производстве, особенно в сельскохозяйственном, не может быть скачкообразных рывков в развитии. Типа «Пятилетку – за два года!» Этот тип производства консервативен, сельское население любит стабильность и всерьёз к ней готовится. Поэтому я стараюсь привлечь деньги на обеспечение устойчивого процесса. Как правило, со стороны, помимо муниципальной или государственной казны. Есть у наших друзей интересные проекты. Я стараюсь обеспечить им беспрепятственный доступ к реализации этих проектов здесь.
– А друзья-то московские?
– Есть и московские. Я сейчас сделал такой специальный список земляков. Недавно один из них приезжал. Скоро другой приедет из Краснодара.
Хочу им (улыбается), каждому под кураторство по какому-нибудь хозяйству дать. Тебе – вот совхоз, тебе – колхоз. И это ведь их добрая воля (оживляется). В Красноярске, Мурманске, в Москве – именно выходцы из Сулейман-Стальского района.
Провокационный вопрос
– Можно один провокационный вопрос? Несмотря на то, что вы человек правоохранительной системы, долгие годы находившийся на самом её пике, в новом административном качестве вы быстро приобрели организационно-экономические навыки, судя по всему. А… в кресле… председателя правительства (ну не сейчас, а в будущем, скажем) сумели бы также сформировать новую нормативную базу, наладить какие-то отраслевые «курирования» на новом уровне, теперь уже не районном?
– Вы знаете, сегодня ведь экономика совсем не такая, как бы сказать… централизованная, что ли. Теперь ведь обком партии или Госплан не могут курировать надои молока. Нет такого тотального всевмешательства вплоть до «вёдра – сюда, веники – туда». Сейчас все экономические вопросы законодательно отрегулированы – начиная с бюджетного процесса до экономической поддержки малого бизнеса или социальной поддержки малоимущих. Всё отрегулировано.
– Может, не совсем так? Государственное засилье в экономике столь сильно, что она у нас всё такая же командно-административная по сути. Несмотря на законодательную, как вы говорите, урегулированность, во всём другом она – кособоко-социалистическая и паразитирующая на большинстве отраслевых рынков. Не могу знать, под силу ли это председателям правительства, но, по-моему, они должны себе представлять не какой-нибудь, а именно «поступательный и непрерывный», как вы его называете, процесс производства, основанный на освоении частного капитала. Сформулировал нормативную базу, стимулирующую развитие экономики, создал условия и уйди – всё, сворачивай постепенно социалистическое хозяйство. Не так ли должен себе представлять экономическое администрирование классический председатель правительства?
– Если председатель правительства не так себе это представляет, то он – человек, оторванный от жизни. Ему заново надо учиться такому пониманию власти и экономики. Всё зависит от природы человека, от таланта, способностей, усердия. От того, чем Всевышний одарил. На эту тему у Омара Хайяма есть замечательное четверостишие:
Благородство и подлость, отвага и страх –
Всё с рожденья заложено в наших делах.
Мы до смерти не станем ни лучше, ни хуже.
Мы такие, какими нас создал Аллах.
Поэтому, если следовать логике Хайяма (смеётся), мы с вами можем в любые вопросы вникнуть, если наделены Аллахом. Надо проявить усердие и иметь спрос за дисциплину принятых решений. Человек при исполнительной власти не должен быть безответственным. Решительный, умеющий ставить задачи и формулировать способы их решения. И, конечно, должен уметь держать слово. На всех уровнях власти! Из всех управленческих механизмов и инструментов, актуальных для Дагестана, ну и во всём кавказском регионе, надо выделить такой маленький механизм – Верность Данному Слову. Важнейший управленческий… если хотите, рецепт.
– Но при этом, вы же говорите, что человек во власти должен быть ещё и гибок, уметь «отступить на полшага», не упираться.
– Да, быть гибким. Но держать слово! Либо должно быть такое разумное объяснение (не сдержанному слову. – Прим. ред.), что всем вокруг невозможность и алогичность данного ранее слова должна быть понятна. Иначе – это целенаправленная ложь.
– Не могу не задать одного вопроса. Исходя из вашей богатой практики – правовой, да и политической – учитывая ваше тонкое чутьё, скажите, какие могли быть мотивы убийства Гаджи Абашилова? У кого они могли быть?
– Я был знаком с Гаджи Ахмедовичем. Много раз бывал на его родине, в Согратле. Он был резкий, но хороший человек. Выстрелы в Абашилова – это выстрелы в наш порядок, наши устои. Это подлый и трусливый поступок. И ещё это демонстрация того, как можно беспроблемно добиться своего крайними, даже преступными мерами. Этот гнусный поступок совершён теми, кому нужна дестабилизация в Дагестане. Этим людям не нужно было размеренное течение событий в республике. Они во что бы то ни стало намерены сорвать естественный ход процессов. Мы можем полагать, что это преступление совершено против власти, против президента конкретно. Это чей-то одновременно и подлый, и наглый вызов власти, на который мы все должны суметь дать ответ. Лучше всего было бы, конечно, найти преступников. Это радикалы. Криминальные силы… Люди либо во власти, либо около неё.
– Скажите, какие ожидания вы закладываете в изменения инвестиционного климата? Хочешь не хочешь, но что-то же, ей богу, меняется. По крайней мере, риторика сменилась на более конструктивную и осмысленную. При таком же тренде развития, что мы можем ожидать к февралю 2010 (финальная дистанция первого президентского срока правления. – Прим. ред.)? Вот эти политико-криминальные события – это что, конец нашим надеждам? Это крест на ожидании позитивного изменения инвестиционного климата?
– Нет, конечно. Я думаю, позитивные процессы всё равно будут происходить.
– Десять лет назад было хуже?
– Вообще сравнить невозможно! Десять лет назад у нас была критическая (!) ситуация.
– Пять лет назад?
– Пять лет назад тоже так же было. Сейчас у нас лучше. И дальше будет лучше. Вопрос идёт о том, что в России процесс развития пошёл интенсивно. Мы же и так отстаём. Мы, по большому счёту, только начали свой путь в этом направлении. И если не наберём хороших темпов, отстанем ещё больше. Что такое это отставание? Это когда мы наблюдаем в телевизоре красивую жизнь, а окружающая действительность ужасная. Тогда люди разочаровываются. А хорошо известно, что самые ужасные преступления совершаются и люди находят своим преступлениям оправдание, когда они разочарованы. Действия разочарованных действительностью людей всегда радикальны, что крайне опасно. Поэтому нам важно ускоренно и непрерывно двигаться вперёд, сокращая отставание в развитии.
– Быть совершенно непричастным к социальным процессам, быть непубличным у человека, находящегося в активной фазе своего развития, не получается. Невозможно без СМИ. Мы можем поговорить о «Настоящем времени»? О вашем отношении к газете?
– Что касается газеты, я хотел бы внести полную ясность. Хотя руководитель республики и называет меня опосредованным учредителем, это не совсем так. Отношение к «Настоящему времени» и к кое-каким другим газетам свидетельствует о том, что вроде бы власть и хочет газет, много и разных. Но она, видимо, хочет именно таких газет, которые бы непременно хвалили эту власть. Это, во-первых.
Во-вторых, я достаточно регулярно читаю «Настоящее время» и не вижу там каких-либо крайних суждений о президенте. С другой стороны, власть не хочет, чтобы кроме неё самой, кто-либо ещё имел возможность доведения своей точки зрения до граждан информационным способом. Это, понимаете ли, такое прозрачное свидетельство того, что мы на словах за будущее, а на деле остаёмся людьми из прошлого. Мне кажется, чем больше газет в республике, тем лучше. Если кто-то сумел в соответствии с законодательством создать эффективную газету, значит, появилась ещё одна возможность решать вопросы путём дискуссии. Если появилось издание, которое доводит свою точку зрения, иногда и отличную от власти, мы должны это приветствовать.
Уже в связи с одним только созданием «Настоящего времени» я чувствую большой переполох в «коридорах власти», около президента республики. Люди в окружении президента приписывают мне, некоторым другим известным деятелям Дагестана, в том числе и Южного Дагестана, эту газету. Ну и что? Даже если исходить из того, что некоторые из этих людей причастны к газете, что здесь плохого?
А был ли список?
– Может быть, речь идёт об обнародовании большого списка «неприкасаемых» публицистов, которых запрещено печатать в «НВ»? Непонятно, правда, почему это идёт в контексте с гибелью Шурпаева и Абашилова? В известном смысле, это спекулятивно.
– Так называемые списки – высосанная из пальца дезинформация. Я специально интересовался после этих скандальных публикаций. И эту же дезинформацию кто-то уже вложил в уста президента! Ну что это такое, друзья?! Как вы подводите руководителя?! Такое окружение я бы выгнал взашей. Разогнал бы тех, кто подаёт такую чушь, даже если б я был руководителем маленького предприятия. Как можно эту галиматью выносить на такой уровень?! Просто стыдно. Какие списки? Выдумали сами и теперь распространяют.
Реакция на эту ложь выдаёт нервозность власти. На словах у нас приветствуется демократия: у нас нет гражданского общества, нет конструктивной оппозиции; давайте создавать оппозицию, налаживать диалог с властью и обществом. А на деле? Готовность верить в белиберду. Раздуваем пожар, затем тушим пожар. (Смеётся).
Пользуясь случаем, хочу и о вашей газете высказаться. «Черновик» неоднократно критиковал меня. В какие-то моменты критика носила оскорбительный даже характер. Однако я уважительно отношусь к вашей газете. Знаете, почему? Я точно знаю, что вы, группа журналистов «Черновика», работаете над проблемами Дагестана, и вы подаёте их с разных позиций. Поэтому оттого, что вы критикуете президента, а так бывает довольно часто, или кого другого, никому от этого ничего не становится, а проблемы имеют шанс быть решёнными. Пока люди во власти (во всех смыслах – и глава маленького села, и министр, и зампред правительства) не научатся толерантно воспринимать критику, сатиру, карикатуру, мы далеко не продвинемся. Другое дело, что надо блюсти закон о СМИ, держаться профессиональной этики, учитывать дагестанский менталитет. Есть вещи, за пределы которых не надо выходить и журналистам, даже если они не боятся быть наказанными за это по закону. Тогда будет прогресс. Если один дагестанец видит благо республики в одном, а другой дагестанец – в ином, и оба свободно рассуждают об этом, что здесь плохого? Зачем это должны порицать чиновники и госслужащие?
Интересно у нас и отношение к государственным СМИ. Казалось бы, какое российскому государству дело до того, государственное СМИ анализирует проблему или негосударственное? Сама проблема же от этого не исчезает. А для того чтобы она разрешилась, нужны разные суждения с разных точек зрения. Государственные издания (и не обязательно в форме газет) нужны для опубликования нормативно-правовых актов. Других приоритетов и привилегий здесь быть не может по самой природе СМИ.
– Я хочу вернуться к вопросу сплочения (в вашей терминологии) дагестанских народов. Вот в каком контексте.
Ваши отношения с президентом республики волновали меня и в прошлый мой приезд в Касумкент. Вы гораздо глубже копнули пласт взаимоотношений не просто двух персон – вас и президента. Тогда вы назвали фатальной ошибкой нынешней политики крен в сторону дисконсолидации национальных элит.
Если б Муху Гимбатович устранил эффект этой злополучной «дисконсолидации» и обратился к медведевской практике кадровых назначений? Напомню, что «сменщик» Владимира Владимировича попереназначил весь состав путинского правительства и администрации президента (РФ), укомплектовав людьми в возрасте от 33-х до 55-ти лет, в высшей степени дееспособными и разумными. Если б то же самое сделал президент Муху Алиев, приняв во внимание, естественно, особенную ментальность дагестанцев, чисто географически удалённых друг от друга, и учтя это при назначениях? Если б он устранил этот самый «дисконсолидационный» элемент, как сложились бы ваши отношения с Муху Гимбатовичем Алиевым?
– Он же президент Дагестана. Мы всегда должны уважать руководителя республики и работать с ним на благо Дагестана. Если мы настоящие патриоты.
– Когда мы с вами говорим «патриотизм», подразумеваем любовь к Родине. Когда говорим об уважении к президенту, говорим «должны». Давайте разберёмся, где любовь, а где долг.
– Давайте разберёмся. Когда речь идёт о президенте, надо же понимать, что от его решений зависит состояние всех. По сравнению с обычными гражданами у президента наличествуют ведь не только привилегии, но и обязательства принимать решения, затрагивающие многие судьбы, по разным направлениям политики, кадровым назначениям и так далее. В этом плане – помочь президенту и уважать его и его решения. Не оставаться безучастными к подготовке его решений. Помочь принимать правильные, с нашей точки зрения, решения. То, что сегодня кажется единственно правильным, завтра может оказаться наивным. Из Касумкента это видится по-своему, из Гуниба – по-другому.
Ментальность-то в каждом населённом пункте разная. Мы ведь в Дагестане соседнее село по детству считаем другим, чужим миром – это к вопросу о «Южном» или «Северном» Дагестане; я настаиваю, что это чисто географическое разделение. Когда входим в зрелость и переезжаем в Махачкалу, так же воспринимаются соседние районы, затем соседние республики. Так вот, решение президента везде по-разному может расцениваться. И в этом мы должны ему помочь. Потому что мы в одной лодке.
Имидж
– Примерно такая оценка – «в одной лодке» – заставила, видимо, президента сменить своё отношение к Саиду Амирову, ответственному за коммунальный коллапс в Махачкале. Ведь Григорий Рапота, Муху Гимбатович, Магомед Валибагандович да ещё с добрый десяток должностных лиц так критиковали мэра, как никогда за всю свою жизнь Амиров не слышал. И не привык слышать. А теперь полностью сменился курс. Все поняли, что этот тяжеленный груз в ближайшее время никому поднять не удастся…
– Всем надо решать. Груз-то практически неподъёмный. Не понаслышке говорю. Мы рассматривали (в прокуратуре. – Прим.ред.) дела, связанные с тарифами, платежами и так далее – вопросы, граничащие с нарушением закона. Я тогда уже понял, что слишком много проблем и пробелов накопилось в этой сфере, чтобы всё одним махом можно было решить. Нельзя рубить – «ты – хороший, ты – плохой». Там всё перемешалось, проблемы огромные.
– А сейчас какой ваш прогноз? Коммунальные проблемы похоронят нынешнее административное устройство города или «корабль выплывет»? Озабоченность катастрофической неустроенностью сетевого хозяйства прямо отпечаталась на лице Саида Джапаровича.
– Повторяю, если мы хотим блага Дагестану, эти вопросы надо решать спокойно и всем вместе. Если там нет политики, желания кого-то отодвинуть и удовлетворить «коммерческие» чьи-то интересы. А там ведь деньги кругом! Интересы людей часто бывают сокрыты под правильными словами. Поэтому там надо всем вместе принимать решение, поднять этот груз. И… всем потратить силы на это.
– То есть действия президента в данном случае вы считаете конструктивными и правильными?
– Да. Мэр Махачкалы один не потянет это. Если руководство республики пойдёт в этом направлении, в результате люди не пострадают, как это было зимой этого года.
– То есть президент осознал это и принял вот такое непопулярно «мирное», но конструктивное решение?
– Я не знаю. На эту тему с ним не разговаривал.
– Ну а по ощущениям?
– Ощущения такие, что он это понял.
– А как вы полагаете, в течение двух лет, что остались у Муху Алиева до конца первого президентского срока, что должно смениться в сформированном им правительстве? Всё-таки слишком много министерств. Функции многих комитетов непонятны. Огромное число учреждений и унитарных предприятий, которые не исполняют ни социальную функцию, ни государственную хозяйственную задачу. С этим аппаратом можно ли за два года что-нибудь конструктивное сделать?
– Мне сложно судить. Я одно знаю: у нас есть одна фундаментальная проблема – имидж Дагестана. Если нам удастся поправить имидж республики, у нас будет всё. А имидж создают и поддерживают люди. Мне кажется, нам надо создать команду людей, делающих конкретное ДЕЛО.
– И при этом эта команда суть «Консолидированная национальная элита»?
– Это должны быть лучшие люди Дагестана. Лучшие создадут лучший имидж, худшие – худший, что сегодня и происходит. В вашей же газете много было всяких имён, которые создают разный имидж. Другая проблема – успокоение Дагестана. Обеспечить стабильность. И на основе стабильности улучшить имидж Дагестана. Больше, мне кажется, ничего и не надо делать. Своим вмешательством власть может только попортить дело. Благими намерениями, известно, какая вымощена дорога. К иным вопросами ведь надо подходить очень осторожно, как врач, по принципу «Не навреди!».
А заниматься надо другими вопросами. Вот вижу проблему в религиозном направлении. Это большая проблема. Религия во многих местах (речь о территории республики, поселениях. – Прим.ред.) перестаёт быть… нравственным прибежищем, укромным местом для души. Религия лезет в политику. Разве это не опасно?
Сдержать слово
– Ну, ислам своеобразная религия. Это не религия обрядов и ритуалов. Ислам заполняет собою всё пространство, которое законодательно позволено ему занимать при любых государственных устройствах. Тут сложно ему препятствовать.
– Я имею в виду, что мы – светское российское государство. Мы, дагестанцы, живём в российском правовом и всяком ином поле. И нам там надо быть! Мы раз и навсегда должны быть сторонниками сильной российской государственности! Любая иная постановка пагубна для Дагестана. Для будущих судеб поколений Дагестана твёрдая опора на Россию, твёрдая поддержка русского народа – два фундамента, которые должны стать незыблемыми для каждого дагестанца! Если этого не будет, проблемы, в том числе и проблема религиозного радикализма, накроют республику.
– А в чём проблема? В чём вы находите корни этого радикализма? В проблеме образования? В педагогической запущенности дагестанцев?
– Там много причин.
– А может быть, коррупция, которая пронизала всё наше общество? Она ведь упорно сопротивляется робким попыткам оздоровить от неё республику. Коррупция воспроизводит людей с заведомо девиантным представлением о роли общества, общественном договоре и своей роли в нём. Эти люди заполняют собою единственное оперативное пространство республики – государственную и муниципальную службу. Они вызывают сопротивление своим стяжательством. Сопротивление многих слоёв и классов, в том числе и в религиозной среде.
– Давайте я скажу образно. Падение не может быть почастичным, фрагментарным. Когда человек падает, не бывает так, что рука падает, а голова остаётся на месте. Он ВЕСЬ падает. Так и наше общество. Здесь и образование, и в здравоохранении не лучше, и в государственной власти. Но оздоровление подразумевает последовательность и непрерывность. Здесь нельзя довести до хирургического вмешательства – как в 1999-м году. А эти опасные процессы опять набирают обороты.
– Вы действительно считаете, что даже сегодня эти «процессы» в ряду самых опасных? Неужели вы полагаете, что террористическая опасность и религиозный экстремизм, а не тотальная коррупция, государственное засилье в экономике, криминалитет (политические и экономические убийства, «наезды»), всеобщая безграмотность, в числе инвестиционных рисков республики стоят на первом месте?
– Бесспорно. На мой взгляд, они самые опасные. Я эту проблематику раньше по службе знал и сейчас тоже анализирую. Думаю, в этом отношении власти очень здорово надо поработать. Для этих решений власть должна быть авторитетной. Неавторитетная, хоть и компетентная, власть хуже, а её действия более пагубны, чем власть, делающая глупости.
– Что вы называете авторитетом власти? Можете перечислить пять критериев, ну три хотя бы критерия авторитетности?
– Чтобы люди верили и доверяли власти, предводитель должен совершать поступки, которые запоминаются людям, влияют на мнение о нём. Во-вторых, он должен быть честен. Люди должны быть убеждены, что он не просто призывает к борьбе с коррупцией, а… точно знает, что он чист… сам.
– Ага. А если сам, не «берёт», но вокруг всё так же «берут», как при предшественнике, то…?
– Тогда люди не верят ему и думают, что он «берёт» тоже.
– Или люди думают, что ему не верят чиновники, которые, не зная, когда именно их отправят в отставку, начинают «брать» в пять раз больше и быстрее, чтобы успеть? Он же не закрепил их место «лапой»? То есть не гарантировал за взятку неприкосновенность и не будучи обязан чиновникам может избавиться от них в любой момент, за любую провинность.
– Может быть. Скорее всего, так. Но это уже другой вопрос.
– Хорошо. Вернёмся к критериям. Значит, честность и поступок.
– Именно. Третий – умение держать слово. Это столь фундаментально, что не должно быть каким-то исключительным качеством, а должно стать правилом. Если не можешь сдержать, должно быть понятное и приемлемое для стороны, которой давали слово, разумное объяснение. То есть, обобщая, – поступок, честность, слово.
– Есть один щекотливый вопрос. Вы как золотой медалист в школе, ленинский стипендиат ДГУ…
– Я не говорил вам этого (улыбается).
– Нет, конечно, это я говорю.
Так вот, вы (продолжим) как аналитик не можете надлежащим образом не ответить на него. Почему так случилось, что из 40–50 дагестанских бизнесменов самого высокого ранга, которые имели исключительный успех в России и СНГ, более половины – представители лезгинской нации? Как могло так получиться, что в неблагополучной социальной среде, с процветающим, как вы считаете, религиозным экстремизмом, а я считаю – педагогической запущенностью, именно среди лезгин появилось такое большое число пассионариев? В одном и том же, по вашим словам, дагестанском народе, просто случайно географически размежёванном, рождаются лезгины такого высокого предпринимательского и интеллектуального уровня. И одновременно тот же народ рождает радикалов. Почему?
– А что, много что ли заражённых религиозным экстремизмом людей? Что-то я не ощущаю этого.
– А если нет, то почему вы называете этот фактор в числе самой большой опасности для Дагестана? И причём на ближайшие два года. Может, нет этой опасности, Имам Музамудинович?
– Вы имеете в виду Дагестан? Да, в республике есть эти факторы.
Раскрылся ли Имам Яралиев в этом интервью как личность? Тем, кто не знает его лично, может показаться, что да. Люди, давно с ним знакомые, могут иметь иной взгляд. Где-то по-философски романтичный, где-то наоборот излишне прагматичный, но он старался отвечать на вопросы честно. Хотя люди, давно с ним знакомые, могут иметь иной взгляд…
Автор статьи: Игорь Малков
